Zawsze Kwadrat

„Dziwny jestem? Pewnie tak. :)” zabrzmiało jak z zupełnie innego bloga. A poza tym dziś nie można już bezkarnie palić i uprawiać seksu bez gumy, te piękne czasy się skończyły..

ha, mnie też się skojarzyło z ‘zupełnie innym blogiem’ ;) szacunek do pracy rąk ludzkich jest naturalny, choćby przez kontrast do przedmiotów wykonywanych masowo przez maszyny. wartościujemy przedmioty na zasadzie ich unikalności.

Taka odbitka wielkiego mistrza jest warta tyle ile ktoś może za nią zapłacić, a nie tyle ile wyniósł trud pracy by ją zrobić.

@Rosomak – ” wartościujemy przedmioty na zasadzie ich unikalności.” To brzmi jak wyciąg z manifestu antykwariuszy. Przedmioty są tylko przedmiotami i ich wartość mierzy się możliwością ich praktycznego wykorzystania.
@Rudolf – „Szacunek do włożonej w nie pracy?” Cóż to jest? Idąc tym tokiem rozumowania to najbielsze rękawiczki powinniśmy stosować biorąc do ręki węgiel – wydobywany przez górników w znoju, pocie czoła i z narażeniem życia. Oczywiście , jak kto chce, może zakładać białe rękawiczki biorąc zdjęcia do reki – moga byc ku temu powody natury praktycznej – ale „szacunek”? Nie przesadzajmy może :))

biale rekwiczki zaklada sie by po prostu nie przyspieszac smierci starych przedmiotow. to samo dotyczy przechowywania. inaczej odbitki, inaczej dagerotypy, ambrotypy, czy ferrki. wszystko wymaga innego traktowania i przechowywania.

sam zakladam rekawiczki do skanowania by nie palcowac.

nie ma to nic wspolnego z szacunkiem, a raczej z powaznym i doroslym traktowaniem zbiorow.

Beaumont jesli robil to co napisano powyzej – popisal sie nie brakiem szacunku a po prostu glupota i niewiedza.

przy okazji wpis guerilly uswiadomil mi ile radosci zycia traca pokolenia, ktore dzis sa mlode:-)))

Dlaczego zaraz glupota i niewiedza? Czy dobra odbitka z jakims drobnym kancerem, zagietym rogiem, albo nie daj boze, zoltym sladem od papierosa na rewersie przestaje byc dobra odbitka? Odbitki sluza przede wszystkim do tego, zeby je ogladac. Jesli ktos je sobie kupil, to chyba ma prawo je ogladac w taki sposob w jaki to mu sie zywnie spodoba? Nawet tak lekkoduchym traktowaniem nie da sie zniszczyc odbitki calkowicie. Ba! Nie da sie jej nawet naruszyc w stopniu uniemozliwijacym pelen odbior dziela. Te odbitki z cytattu powyzej, przynajmniej spelnialy swoje pierwotne zalozenie, w przeciwienstwie do traktowanych przez biale rekawiczki lokat kapitalu trzymanych w sejfie

Rudolf napisał: „Bo ja sam żywię jakiś taki większy szacunek do prawdziwej odbitki – i z szacunku do włożonej w nią pracy, przed ujęciem w dłonie chętnie założyłbym za każdym razem białe rękawiczki.” Z tego nie wynika, że Rudolf zwykle trzyma odbitki w białych rękawiczkach. Raczej trzyma bez rękawiczek! A więc jednak nie pada przed nimi na kolana. Ale stwierdza on, że dostrzega pietyzm w wykonaniu odbitki. I w tym ma rację. W pełni należy zgodzić się z tym spostrzeżeniem. Dobrych kopiarzy kiedyś było naprawdę niewielu. Odbitki wykonane przez takich ludzi różniły się zasadniczo od innych odbitek. Jakość odbitki miała duże znaczenie dla samego zdjęcia. Muzea, kiedy same dokumentują swoje zbiory na fotografii, także wkładają w to dużo staranności, co może oznaczać, że jakość odbitki musi mieć jakieś znaczenie. Osoby, które miały do czynienia z wykonywaniem odbitek wiedzą, że aby uzyskać względnie akceptowalną jakości odbitki, trzeba się było trochę postarać. W epoce odbitek srebrowych praca wybitnego kopiarza była bardzo wysoko ceniona ale właśnie dlatego, że dawała wybitne efekty.

@rabijki, mógłbyś rozwinąć swoją myśl: „nie ma to nic wspolnego z szacunkiem, a raczej z poważnym i doroslym traktowaniem zbiorow”? Szczególnie pierwsze zdanie. Np. pracownicy muzeów jak najbardziej okazują szacunek zbiorom muzealnym właśnie przez używanie białych rękawiczek. Samo muzeum jest formą okazania szacunku. Tak jak sala tronowa jest wyrazem szacunku dla władcy a więzienie wyrazem pogardy dla przestępcy.

Czy należy rozróżniać szacunek dla osoby i szacuneku dla jej pracy? Można ale nie zawsze. Moim zdaniem w większości przypadków to jest w gruncie rzeczy to samo. Konkretna osoba na szacunek czymś musiała sobie zapracować. Pomijam szacunek należny z natury każdemu człowiekowi, każdemu starszemu człowiekowi, każdemu notablowi itd.

muzeum nie sluzy do wyrazania szacunku a jest placowka majaca udostepniac, chronic i zachowac dla nastepnych pokolen. pracownicy uzywaja rekawiczek nie z szacunku a zwymogow, regulaminow i praktycznego uzasadnienia.

odpowiednie traktowanie dziel jest po prostu zachowaniem zgodnym z kanonami kolekcjonerstwa, muzealnictwa etc.

dlaczego od razu glupota? bo glupote trzeba nazywac glupota – po prostu. oczywiscie ze ma prawo traktowac dziela jak chce, ale madrosc ( przeciwstawna glupocie) to poslugiwanie sia kanonami w penych sytuacjach, a glupota to nieznajomosc kanonow. zeby bylo jasne – nie chodzi tu o dyskusje a o stwierdzenie faktu.

mozna przeciez kupic dagerotyp i chronic go przed swiatlem, pozostawiajac w tym zaciemnieniu bez zapewnienia szczelnosci. bedzie wiec szacunek dla dziela i glupota bo doprowadzimy do zniszczenia dagerotypu.

dopiero wiec wiedza, sama w sobie zapewnia odpowiednie traktowanie dziel, ale by wiedze posiasc trzeba byc czlowiekiem madrym. czlowiek glupi uwaza ze jak go stac to moze wszystko.

co do ma prawo bo kupil. oczywiscie tak. mozna se kupic samochod i zamiast nim normalnie jezdzic dobijac do scian bo sie ma taka fantazje ale to wlasnie jest przejaw glupoty i nawet najwieksze proby poprawnosci politycznej i pseudotolerancji tego faktu nie zmienia.

@rabijki, thanks, rozumiem. Napisałeś, że „odpowiednie traktowanie dziel jest po prostu zachowaniem zgodnym z kanonami kolekcjonerstwa, muzealnictwa etc.” Ale sprytnie nie napisałeś o tym z jakiego powodu przechowuje się jakieś przedmioty w muzeach, w kolekcjach? W jakim celu ustanowiono te kanony? Po co nam takie miejsca specjalne jak muzea? Czy aby nie przegapiłeś czegoś ważnego?

sprynie? nie sadze! raczej z lenistwa.
sztuka jest kolekcjonowana z powodu jej wartosci.
wartosc powstaje albo na podstawie sentymentalnej – ktos kolekcjonuje tylko cos co dostyczy kolekcjonowanego tematu albo z powodu wartosci materialnej i historycznej. ta ostatnia jest poza dyskusja, materialna jest ocenna.
sa muzea wartosciowe przez wiedze jakiej dostarczaja choc ich eksponaty sa niewiele warte – jak chocby muzeum zabawek, muzeum zaby, muzeum fajek itd.

dlaczego sie przechowuje napisalem – by spelnic zalozenia muzealne – placowka majaca przchowywac, udostepniac, zachowywac w jak najlepszym stanie.

kazdy przedmiot niszczeje z rozych powodow i trzeba je znac jesli sie ten przedmiot posiada. gdy sie nie zna to z pewnoscia nie zapewni sie odpowiednich warunkow.

niestety glupota nie zalezy od statusu czlowieka. bywalem w miejscach gdzie malowidla swiecilem lampa blyskowa bo wlasciciel ( czesto ksiadz) uwazal ze jesli wyjme statyw to go okradne a jesli poswiece fleszem to nie… glupota jest glupota i ma wiele objawow. setki ludzi niszczyly obrazy blyskajac fleszami bo tak se ksiezulo ubzdural i tyle.

dlatego jesli ktos bierze stare, wartosciowe zdjecia i pali przy nich niefrasobliwie fajki, pozwala ich dotykac tak po prostu to nazywajac sprawe po imieniu i nie bawiac sie w poprawnosc trzeba to nazwac glupota.

@rabijki, thanks

rabijki, mysle, ze podazasz slepa uliczka. Zdjecia nie sluza do kolekcjonowania i przechowywania, tylko ogladania. Ze zrozumialych wzgledow, muzealnicy beda obchodzic sie ze zdjeciami przez biale rekawiczki i chwala im za to, bo celem muzealnikow jest zachowanie dziel sztuki w mozliwie najlepszym stanie. Liczba osob odwiedzajacych muzea znacznie przekracza liczbe studentow Beaumonta, dlatego oczywistymi sa zabiegi zabezpieczajace odbitki przezd zniszczeniem. Kolekcjoner fotografii, bedzie obchodzil sie z odbitka w ten sam sposob, poniewaz kazda skaza to nieodwracalna strata inwestycyjna.

Jak jednak mozna nazwac glupcem kogos, kto uzywa swoich prywatnych zbiorow do edukacji i pozwala swoim studentom na bezposredni kontakt z dzielem? Fotografia to w koncu sztuka przede wszystkim uzytkowa. Pozwol ludziom uzywac swoich wlasnych odbitek bez nazywania ich glupcami.

Poza tym Beaumont pewnie znał osobiście Westona, Stieglitza i Adamsa, odbitki które pokazywał były pewnie prezentami od nich, listy które czytał byly listami do niego etc. To rozwiewa ostatecznie wątpliwości co do kwalifikacji moralnej palenia nad odbitką bez białych rękawiczek..

przykro mi ale dla mnie fakt otrzymania zdjecia od kolegi nie zmniejsza jego wartosci.
materialy dla studentow nie musza byc pokazywane w warunkach nie spelniajacych podstawowych norm.
poza tym nazwisko nie czyni kogos lepszym i nie powoduje automatycznie przykladania do jego poczynan innej miary.

Rabijki, ale ty nie masz żadnych cennych (pod takim kątem jak jego) odbitek, więc możesz sobie do woli koloryzować co ty byś nie zrobił gdybyś je jednak miał. Ale nie masz, więc ciężko mi czytać to co piszesz.

Jeśli kiedyś ktoś ci podaruje coś naprawdę wartościowego na barycie, to opisz nam swój szacunek i wielkość i rodzaj rękawiczek.

Beaumont był po prostu wyluzowany, nie miał parcia na kasę więc nie przeszkadzało mu ewentualne uszkodzenie czegoś. Zresztą ja dopóki paliłem to też robiłem to w ciemni i przy skanowaniu, a popiół jak już nawet w coś trafil, to się po prostu zdmuchiwało. Ot co.

guerilla
alez sie mylisz bo mam wlasna kolekcje odbitek solnych z XIX wieku, sporo ferrotypii, ambrotypii i bardzo duza kolekcje dagerrotypow.
wiec zanim ocenisz kto mowi cos z braku doswiadczenia, a kto z wlasnego doswiadczenia to najpierw badz laskaw uzupelnic swoja wiedze o tym kims. najlatwiej wyslac maila, albo wpasc poogladac:-) widze jednak, ze dla ciebie najlatiwej kpic nie majac pojecia o rzeczywistosci.

ciekawe czy fota Westona przypalona papierosem Newhalla byłaby droższa czy tańsza ? :)

rabijki – rozumiem twoje podejście, w tym zakresie, w którym odwołujesz się do zasad praktycznych i ogólnie ordnung muss sein. Tak jak w tych muzeach: są określone zasady przechowywania zbiorów, podobnie w przypadku twoich prywatnych zasobów – pedanterii nigdy za wiele. Ale z tą „głupotą” Newhalla toś przesadził jak Rudolf z „szacunkiem” . To zwykłe niedbalstwo – ot, inna hierarchia ważności. Występuje pospolicie w środowiskach „okołouniwersyteckich”.

tomaszu

oczywiscie mozna przyjac postawe zabraniajaca uzywania jednoznacznych slow i starac sie wszystkim wmowic, ze tak nalezy. doceniam twoje i kolegow starania. pozwol jednak mi uzywac slow jednoznacznych bo nawet gdyby chodzilo w takim przypadku o papieza to glupote nazwalbym glupota. moim zdaniem tak nazywa sie takie zachowanie, prezentowanie luzu tam gdzie konieczna jest starannosc i polaczenie tego z brakiem wiedzy. to moje zdanie i bede sie go trzymal. nie rozumiem nad czym ta dyskusja? ja przeciez nie zabraniam tobie nazywac tego niedbalstwem, a guerilli luzem.

W takim razie ja jednak pozostanę przy luzie :-)

.. a ja przy twórczym niedbalstwie.;)

@rabijki, czy twoja kolekcja jest tworzona według jakiegoś klucza? Czy twoje zbiory są tylko antyczne czy także artystycznie ciekawe? Czy jesteś kolekcjonerem czy „inwestorem”? Napisz coś więcej jeśli możesz.

beyonce
zdecydowanie nie jestem inwestorem:-)
mysle ze to nie jest miejsce na rozpisywanie sie na temat mojej kolekcji. sprawa jak widzisz wyszla przypadkiem. pisanie o czyms pobieznie jest bez sensu, a na wiecej nie ma czasu i miejsca.

rabijki, skoro glupcem wg Ciebie jest czlowiek, ktory napisal jedna z najwazniejszych, jesli nie najwazniejsza ksiazke temat historii fotografii, a to dlatego, ze obnosi sie z odbitkami bez kija w tylku, to ja chyba nie czaje twojej hierarchii wartosci.

jarek
no chyba nie czaisz rzeczywiscie. po prostu – mozna byc geniuszem w jakiejs dziedzienie, nie zmienia to faktu ze mozna byc glupcem w innej lub w wielu innych.
przyklad… ot pierwszy z brzegu – wielu jest na przyklad aktorow ktorych uwazamy za geniuszy. gdy ktos ich przylapie na jezdzie pod wplywem lub na jakiejs wpadce nikt nie podwaza ich wielkosci w aktorstwie jednoczesnie znajac ich glupote czy glupi czyn.

dla ciebie ktos kto cos osiagnal jest na swieczniku i nawet gdyby zrobil kupe w kosciele to bylaby to artystyczna kupa. innymi slowami mowiac – to ze ktos cos osiagnal nie znaczy ze moze wytrzec bezkarnie dla swej reputacji koze z nosa w rzezbe davida.

to wszystko

„Słysząc o zakupach fotografii przez muzea za grube miliony, przypominam sobie z czułością seminaria z lat siedemdziesiątych z Beaumontem Newhallem” Z czułością, to moim zdaniem jest najważniejsze. Być w środku, pośród wydarzeń, blisko i bez ograniczeń także stawianych sobie samemu, smakować a nie ciągle uważać na coś co może zaszkodzić. Być człowiekiem z krwi i kości a nie statystą. W odbiorze fotografii, przynajmniej w moim przypadku, zachodzi taka interakcja pomiędzy mną a fotografią, która ma dalsze konsekwencje w postaci moich wyobrażeń. Może te wyobrażenia są ważniejsze od jakości odbitki? Może odbitka ma drugorzędne znaczenie? Ale musi być pod ręką, żeby móc poruszyć koła zębate wyobraźni kiedy chcę. W każdym razie ja jednak wolę mieć fotografię pod ręką niż w muzeum raz na jakiś czas, raz na rok.

Biłbym brawo temu, kto pierwszy w naszym kraju zrobiłby kupę w kościele. Artystyczną czy jakąkolwiek inną :-)

beyonce – podobnie myślę. Ale bajdełej: czasem myslę, że fotografia polska dusi się w konwenansach, w kopiach kopii, duchach nieistniejącej lub obcej, bo zagranicznej rzeczywistości. Czasem w zdjeciach czysto amatorskich – takich niedojrzałych i zepsutych z punktu widzenia politycznie poprawnego zdjęcioróbstwa – można odnaleźć więcej światła i pulsu niż u zawodowców czy np dobrze wypozycjonowanych artystów.

rabijki – nie róbmy kupy w kościele, nie róbmy;) Ale uniwersytet to nie kościół a podczas zajęć nikt kupy tam nie robił, a przynajmniej nic nam o tym nie wiadomo. Odbitki są ważne dla tych co je lubią, ale jak zaczniemy traktować je jak relikwie to zapomnimy po co zostały zrobione.

guerilla – na mnie licz;)

Ps. zajrzałem bo reklama, któren wygra: Gołota? Adamek?

Wiesz guerilla prostak jesteś. Tak, dokładnie. Nie ważne jakiej religii jest to miejsce kultu należy mu się szacunek, a jeżeli nie podobają Ci się zagrania hierarchów kościoła to są inne sposoby wyrażenia swojego niezadowolenia…

Wybacz guerilla poniosło mnie, może jesteś równy gość, a ja źle zrozumiałem Twoją wypowiedź. Nie zauważyłem emotki na końcu. Internet jest na tyle niewdzięcznym medium, że czasem rzeczy, które w normalnej rozmowie są naturalne, w postaci pisanej nabierają brzmienia odmiennego, ostrzejszego. Uwierz, że tak było w tym przypadku. Nie chowaj więc urazy i kiedyś przy nadarzającej się okazji wypijemy na zgodę piwo. Oczywiście nadal uważam, że defekacja w miejscu dowolnego kultu jest co najmniej nieodpowiednia, ale to jest temat do dyskusji znacznie wykraczający poza ramy forum o fotografii ;-)

No, na emotki to warto zwracać uwagę, bo potem człowiek się nie wyrobi z piwem;)

Przypomniala sie scena z ktoregos z dokumentalnych filmow o Bressonie. Bresson we Francuskiej Bibliotece Narodowej oglada odbitki zdjec swojego autorstwa, ktore znajduja sie w zbiorach biblioteki. Niedbale przerzuca jedna po drugiej, przy ktorejs stwierdza, ze zdjecie nie jest jego autorstwa, tylko znajomego, ktory wzial od niego aparat, a przy ktorejs z koleji odzuwa ogromna potrzebe dodania notatki na marginesie. Wyciaga pioro i w ostatniej chwili pracownik muzeum ubrany w bialy kitel udaremnia te probe ratujac odbitke przed zniszczeniem przez tego nieodpowiedzialnego glupca bez wiedzy.

Poniosla mnie nieco wyobraznia. Nie bylo bialych kitli, za to bardzo wyczuwalna nerwowosc pracownikow, „ostroznie, ostroznie” kierowane do Bressona, ktory traktuje odbitki golymi paluchami. Mimo sprzeciwow, Bresson jednak zostawia notatki na passepartou. Ostatnia scena „Just Plain Love” z 2001 roku.

Jarek – scena, o której piszesz jest przecudowna!! To esencja podejścia do swoich dzieł wielkich ludzi… tak po prostu… po ludzku.. :)
Ciepłe i proste: http://www.youtube.com/watch?v=h-rHc2–Mv8

taki tam temacik zastępczy :) zamiast ‘o fotografii’ to o jakichś ‘odbitkach’ :)

@zover – a właśnie, ze temat jest bardzo dobry, bo w pytaniu o odbitki odbija się pytanie o fotografię.