Zawsze Kwadrat

Dlatego chyba najbezpieczniej jest fotografować ludzi.

No tak, ale to zwykłe widoczki. Dokument – żadnej metafory. Tak w wydaniu 1 jak i 2. „Uroda” ( haha ) jest po stronie tematu a nie „wizji” fotografa. W obszarze widoczkowym wszystko wydaje się być plagiatem, względnie recyklingiem :)

To jest nawet ciekawe. Dzięki takim zdjęciom można bezpośrednio porównać dwóch fotografów na zasadzie, którego zdjęcia mi się bardziej podobają. Swoją drogą mienieniem się mistrzem klepania widokówek? Hmmm

tak to jest jak sie fotografuje „atrakcje turystyczne” :) i zgodze sie w Tomaszem, bez ludzi nie ma prawdziwej fotografii, nawet jesli chlopaki biegali tam z zabaweczkami 8×10 cali.. ;)

jesli Burdeny zrobil taka rzecz jak oskarzenie o plagiat, no to zenada na maxa….swego czasu widzialem podobne porownanie Ansela Adamsa i rzeki w kanionie z innymi…no coz, to tak jakby miec tych samych modeli i miec pretense ze na zdjeciach sa podobni.Zastanawiam sie z czego wynika taka potrzeba indywidualnosci spojrzenia?..a tak odnosnie formatu to nawet sie usmialem..:D

No ale to w końcu, co jest żenujące Rudolfie? Bo z twojego artykułu to raz żenujący jest „naśladowca” a a innym razem mozna odnieść wrażenie, że ten co „oskarża o plakat” ma szajbę? Czy możesz się określić?

Przejrzałem trochę dokładniej strony ze zdjęciami Burdeny ( np tu: http://www.younggalleryphoto.com/photography/burdeny/burdeny.html ) – to facet o dość świadomym podejściu do fotografii i myślę, że „naśladowcze” sfotografowanie motywów zrobionych przez innych ( a tym bardziej umieszczenie ich na wystawie w tej samej kolejności, w której ktoś inny to już zrobił ) może być celowym wskazaniem na absurdalność samego po-ję-cia plagiatu w kontekście fotografii, która ma charakter dokumentalny.

heheh nie ma to jak pisac po piwkach,ehh porzedni wpis…a ja uwazam ze dobrze zloslie odpowiedzial w tym artykule Burdeny „Sa jeszcze innne wieksze ryby to usmazenia na temacie plagiatu”. Mysle jednak ze nasmieszniej w jakis spoob cala sytuacje posumowal w tym wywiadzie Jason Ysenburg (zdarza sie ze kopuje widoki ale jednak nie kopiuje koloru i kontrastu, podejscia) I badz tu madry…a co do oskazren to przeciez widomo nie od dzis, ze artysci to indiwidualisci co nie ktorzy niecheli by tego poczucia stracic :)

Rudolf, dzięki za wyjaśnienie, wcale nie było to oczywiste, skoro pisałeś o „wtórności” ( „żenującej” ) albo ja tu czegoś nie rozumiem. ( W jakiej mierze miałby być wtórny ten co wcześniej zrobił zdjęcie i teraz się sadzi? )

W przypadku pejzażu fotograficznego, który anektuje rzeczywistość – i świeci blaskiem przedmiotu a nie samej fotografii – nie może być mowy o plagiacie. Taki zarzut można wysunąć jedynie wobec fotografii opartej na kreacji i to tylko takiej, której przekaz jest mocno zindywidualizowany.

Podsumowując: mówić o plagiacie w fotografii można tylko w ograniczonym zakresie, a jeśli ktoś zrobi widokówkę i ma pretensje, ze ktoś tez taką zrobił – popada w śmieszność i daje świadectwo temu, że nie rozumie istoty fotografii.

Ten przykład ilustrujący wpis jest jednak trochę mylący, zdjęcia Sze Tsung Longa to nie są jednak zwykłe „widoki”. Często balansują między dokumentem a metaforą.

@Tomasz Pawłowski, Rudolf
Według mnie, z tego wszystkiego jasno wynika, że żenujący jest i jeden, i drugi! A jak! :+)

Żenujący jest ten kto oskarża innego o plagiat w fotografii. Szczególnie kiedy chodzi o ten sam temat. Każdy ma prawo zrobić ten sam temat. Na tym polega fotografia. Publika oceni kto zrobił lepiej, ciekawiej. Przywołanie kwestii „fotografia jest dla tych, którzy nie potrafią malować” jest na miejscu i stanowi krytykę tych właśnie naburmuszonych autorów, co innych oskarżają o plagiat. Poza tym… jakie to beznadziejne walczyć o swoje pierwszeństwo w fotografii. To jest całkowite nieporozumienie. Kiedyś była mowa o sposobach autopromocji, może taka taktyka, oskarżania o plagiat i wynoszenia swojej osoby jako autora oryginału, jest takim sposobem. Zgadzam się, że to maximal, supersonic beznadziejne. Taki jegomość oskarżający traci od razu, bo weźmy to konkretnie: co on z tego będzie miał? To po prostu zwykły kretyn, bo niczego nie rozumie, od takich trzeba trzymać się z daleka.

Wito, a kilka słów uzasadnienia, bo a nuż widelec masz rację i nie będziemy wiedzieć dlaczego ;) No i skoro obaj żenują, to który bardziej żenujący jest?

A przyjmijmy tak hypotetycznie, że ktoś celowo robi czyjeś „kopie”, to który z nich ostatecznie zyskuje? Ja twierdzę, że w każdym przypadku autor pierwowzoru, nawet jeśli byłby widocznie gorszy od kopii. Naśladowca nadaje, choćby tego nie planował, pierwotnemu autorowi autorytet, dlatego fotografa oskarżającego o plagiat nazywam kretynem.

Albo 50 reporterów na czerwonym dywanie w Cannes.

Magik – „Naśladowca nadaje, choćby tego nie planował, pierwotnemu autorowi autorytet” – dokładnie tak myślę, właściwie to wyciąga go z niebytu, w który każdy autor popadnie, jeśli komuś nie przyjdzie na myśl zrobić coś podobnego , co on.

Pytanie, czy Autor zdjęć chciał nawiązać do zastanych dzieł czy tak zrządził przypadek… ;-)

Tomasz
„Taki zarzut można wysunąć jedynie wobec fotografii opartej na kreacji i to tylko takiej, której przekaz jest mocno zindywidualizowany.” Wydaje się to być jedyne pole do rozważań o tym problemie. Ale skoro to faktycznie takie wąskie pole, to przyszło mi na myśl w związku z tym, czy w ogóle wypada martwić się o ewentualne podobieństwo własnych zdjęć do już istniejących. Może właściwym problemem jest to, że fotografowie mają wbite w głowę tych kilka tysięcy kiedyś zrobionych zdjęć, których powtórzenia niepotrzebnie świadomie unikają.

Nie wiem czy to takie zenujace. Z przykladow przytoczonych przez marszanda Sze Tsung Leonga ewidentnie wynika, ze cos jest na rzeczy. Pal licho kadry. Nie uwazasz, ze zbieznosc miejsc jest troche niepokojaca? Pozyczajac okreslenie od Mike Johnstona, to troche tak jakby Burdeny szukal dziur po statywie.

jarek@ – zgadza się, jak pisałem , to ewidentnie swiadoma prowokacja , świadczy o tym fakt ułożenia fot na wystawie w prawie tej samej kolejności, co u Sze Tsung Leonga. tyle, ze ja to oceniam pozytywnie, bo jeśli tak – to działanie stwarza pytania o istotę wartości fotograficznego obrazu, a takie pytania każdy musi sobie kiedyś postawić i znaleźć własną odpowiedź ( po czym bronic jej do upadłego albo zginąć :)

Tomaszu, mógłbyś wyjaśnić dlaczego piszesz: „jeśli ktoś zrobi widokówkę i ma pretensje, ze ktoś tez taką zrobił – popada w śmieszność i daje świadectwo temu, że nie rozumie istoty fotografii.” I czemu niby ten (ale jaki??) styl fotografii nie może być „splagiatowany”? I jaki jest wyznacznik tego, że dane tematy dotykają istoty fotografii a inne nie?

Deoos@ – „I czemu niby ten (ale jaki??) styl fotografii nie może być “splagiatowany”? ”

Hm… Dokładnie z tego samego powodu, dla którego wiosna w tym roku nie będzie plagiatem wiosny 2009, a mój owczarek nie jest plagiatem szarika z czterech pancernych :) Fotografia – nazwijmy ją widokowa ( ale nie tylko ) – korzysta z ogólnodostępnego języka przyrody czy architektury i próba zawłaszczenia sobie praw autorskich do tego języka to nie lada bezczelność. Człowiek z aparatem nie może utrzymywać, że fotografując kupuje ziemię a tym bardziej piękno.

To, co czyni niektóre z tych zdjęć obrazami z charakterem i swoistym ładunkiem magicznym – jest ulotne jak światło i chwila, w której uruchomiono migawkę. Fotografia krajobrazowa to wbrew pozorom trudny temat, można do niej podchodzić realistycznie, psychologicznie albo wręcz mistycznie ale w ostatecznym efekcie trudno określić jej wartość ( poza czysto dekoracyjną funkcja: ” no, pasuje między lustro i szafę ” ) w oderwaniu od kontekstu, w którym się pojawia ( np. tekstu, wypowiedzi czy co ważniejsze : kontekstu innych prac, wobec których pojedyncze zdjęcie bywa często tylko wyrazem wyrwanym ze zdania ).

Mówię na brudno, mogę się grubo mylić, ale jeśli ktoś czasem pomyślał podobnie albo tak samo się grubo pomylił – to czy nie powinien skontaktować się z moim adwokatem na okoliczność ustalenia wysokości rekompensaty pieniężnej za kradzież intelektualną względnie splagiatowanie mojej głupoty ? :)))

A tu przykłady, gdzie kwestia „plagiatu” może być bardziej kontrowersyjna:

1) http://www.fotopolis.pl/index.php?n=6673

i przypadkowo znaleziony wątek na blogu Katarzyny Widmańskiej:

2 ) http://blog.widmanska.com/2009/10/plagiat-kopiainspiracja.html

Przykład pierwszy pozostawiam do refleksji.
Odnośnie drugiego to – pomimo, że u pani Katarzyny mamy do czynienia z kreacją – wydaje mi się, że również tutaj nie może być mowy o plagiacie, bo przekaz jest zupełnie inny. ( Sięgając po przykład może z innej planety: czy Mona Lisa, której Duchamp domalował wąsy jest plagiatem dzieła Leonarda? :))) Pani Katarzynie nie pozostaje wiec nic innego, tylko cieszyć się, że jej ( ładna skądinnąd ) fotografia uruchomiła czyjąś wyobraźnię. Czy się mylę? ( Jak się mylę, to oczywiście ZASTRZEGAM SOBIE PRAWO DO WYŁĄCZNOŚCI DO POWYŻSZEJ POMYŁKI, a jak nie, to adwokat, komisja śledcza, proces, kafka, itak dalej :))

Tomaszu, według mnie przyjmujesz zbyt wąskie granice plagiatu. Według mnie tym większy plagiat im więcej ktoś myślał podczas wykonywania pierwowzoru i tym większy im więcej ktoś myślał podczas kopiowania go. Chodzi mi o to, że według mnie trudno nazwać plagiatem przypadkowy pstryk piramid w Egipcie podobny do innych przypadkowych pstryków tego samego obiektu.
Ale jeżeli ktoś specjalnie jeździ po świecie, szuka tych samych miejsc gdzie były robione pierwowzory, kadruje w takich sam sposób, nawet na wystawie przedstawia tak samo i na dodatek swoimi zdjęciami mówi to samo co pierwowzór, to dla mnie jest to coś więcej niż inspiracja.
A przykład z Mona Lisa moim zdaniem nietrafiony, bo trudno mówić o plagiacie dzieł, które są uznane od wieków za arcydzieła i które na stałe wpisały się do kultury światowej. To są już po prostu nawiązania. Tak samo jak architekci nawiązują do gotyku (a nie go plagiatują), a pisarze nawiązują do Biblii czy mitów greckich. Szczególnie, że w plagiacie chodzi o przywłaszczenie, a chyba nie powiesz mi, że ktoś kto robi reprodukcję Mona Lisy próbuje sobie przywłaszczyć jej autorstwo. Jest to niemożliwe ze względu na to co pisałem wcześniej, jest to już stały element kultury. A czy zdjęcia Sze Tsung Leong na stałe wpisały się do kultury? Wątpię.
Dlatego oczywistym wnioskiem z tego co mówię jest też to, że oskarżając kogoś o plagiat przyznajemy automatycznie, że nasz utwór/fotografia/itp. jest sobie po prostu zwykłym utworem/fotografią/itp. a nie super działem. Ale czy to coś złego?

Patrz, a ja faktycznie nie umiem malowac :D

Tomaszu
W dowód uznania za komentarz kwituję go staropolskim „chxj Ci w dxpę”.
Mam kolejną myśl w temacie.
Weźmy nie scenkę ze zdjęcia ale taką samą scenkę z natury. Siedzą sobie on i ona na karuzeli, nie na zdjęciu, ale w naturze! To są yaya dopiero! Rozmiecie? Oni siedzą w naturze proszę ja was! Co za yaya! Są więc dwie takie same scenki, oni byli pierwsi a twoje zdjęcie było drugie. Myślę więc, że nie ma plagiatu w fotografii dopóki ktoś nie zarzuci plagiatu. Wtedy sędzia i biegli debatują nad tym ale wyłącznie za sprawą wynagrodzenia dla nich wyznaczonego, bo tak sami z siebie po prostu machnęliby na to ręką. Bo przecież rozważanie kwestii plagiatu ma sens tylko w odniesieniu do ew. szkody przez to wyrządzonej. A jaka może być tu szkoda? Że np. wydawca weźmie „plagiaty” i oleje „oryginały”? Wydawca w sądzie powie: panie sądzie mnie się podobają raczej te drugie wersje. Czyli nie ma problemu. Zasadność roszczenia autora pierwszej wersji jest więc pozorna. Żadnej szkody. Przecież wydawca nie chciał kupić tej pierwszej wersji. Co innego gdyby tą pierwszą wersję wydrukował i nie zapłacił autorowi, czyli ukradł. Temat ten więc to temat akademicki, o twórczości, a jeśli plagiat ma w tym występować to zostaje on poddany pod ocenę publiki. Czyli nie ma tematu, poza westchnieniem oglądającego wystawę szczyla: „o kurwa ja kiedyś też zrobiłem takie zdjęcia pipce mojej laski, jak się Słońce kładło na stepie tak samo, i kwiatki są podobne.” A jak ktoś zrobi zdjęcie takie samo dokładnie, świadomie, to jest to kopia, a nie plagiat.

P.S.
Weźmy całą szkołę klasyczną, te pozy, proporcje itd. i wszyscy kiedyś robili po kolei całe miasteczko Święty Francisco tak samo. Chyba to argumentum ostateczne.
Oczywiście wiadomo po której jestem stronie, jednak potrafię sobie wyobrazić ten naprawdę wąski obszar, gdzie można zasadnie mówić o plagiacie. Tylko proszę sobie przypomnieć jak wygląda w praktyce taka działalność. Praktyka niemal zawsze w 99% wykluczy plagiat. Druga wersja bywa z reguła „gorsza”. I pamiętać, ilu amatorów naśladując miszcza stara się fotografować podobnie i podobne sceny. Czy to plagiaty? Nie to szajs! A więc kolejne kryterium, kryterium pewnego warsztatowego poziomu tu się pojawia. Ostatecznie więc trudno zarzucić plagiat, bo trudno o plagiat, to czysta teoria, ale oczywiście i plagiat bywa.

Magik @ “…staropolskim „chxj Ci w dxpę”

osobiście nie przepadam za staropolskimi obyczajami, ale w drodze wyjątku, uznając twój wkład w rozwój entropii, odwzajemniam twoje staropolskie życzenie i zwracam w całości – zgodnie z ruchem planet, twojej karuzeli i powszechnie uznanymi regułami gier planszowych.

(Niezłe porównanie z ta karuzelą, podoba mi się ten tok rozumowania, :)))

Tomasz
“powszechnie uznanymi regułami gier planszowych”
Jak to mówił Classic w zaciszu gabinetu Rodzica nagradzanego fotografa: dobre, będę używał.

Tomasz
„powszechnie uznanymi regułami gier planszowych”
Jak to mówił Classic w zaciszu gabinetu Rodzica nagradzanego fotografa: dobre, będę używał.

Deoos@ „Ale jeżeli ktoś specjalnie jeździ po świecie, szuka tych samych miejsc gdzie były robione pierwowzory, kadruje w takich sam sposób, nawet na wystawie przedstawia tak samo i na dodatek swoimi zdjęciami mówi to samo co pierwowzór, to dla mnie jest to coś więcej niż inspiracja.”

Coś więcej – pełna zgoda, właśnie to „coś więcej” . Ale czym jest to coś więcej? Może autor chciał zdemontować mit o priorytecie motywu w fotografii widokowej? Może chciał pokazać, że ten sam motyw , w identycznie skadrowanej scenerii i w podobny sposób potem wystawiony w galerii może prowokować inne doznania estetyczne? A może chciał jeszcze wykpić obiegowe pojęcie „plagiatu”. Tak czy owak, jestem pod wrażeniem, bo zadał sobie dużo trudu i chyba taka podróż śladami takiego Sze Tsung Leonga ( dla uproszczenia Szezlonga :) musiała go sporo kosztować. No i wywołał dyskusję, bo na blogach różnojęzycznych jest na językach.

Przy tej okazji, na innym bardzo ciekawym blogu znalazłem naprawdę interesujące kadry „Szezlonga” i zgadzam się z opisem autora. http://futomaki.pl/2008/08/04/sze-tsung-leong/

Nie wspominałbym o tym, gdyby nie fakt, że na tym samym blogu trafiłem, na wpis dotyczący „plagiatów”: http://futomaki.pl/2009/01/31/plagiat-plagiatem-plagiat-goni/ Trochę mnie to ubawiło, bo w podanych 3 przykładach mamy do czynienia z kiepskimi wygłupami bez żadnej treści, które potem zostały mechanicznie powtórzone przez kogoś jak to z dowcipami bywa… powtarzanie kawałów też jest plagiatem? :))

Tomaszu, piszesz: „A może autor chciał to… A może chciał to… A może co innego”. A może, zgodnie z Brzytwą Ockhmana (http://pl.wikipedia.org/wiki/Brzytwa_Ockhama), należy jednak skłonić się w stronę wniosku, że robił takie zdjęcia z braku pomysłu na własne zdjęcia?
Jeden jak znajdzie kręgi w zbożu będzie myślał, że to UFO, drugi, że to zrobili ludzie, którym się nudziło.
Generalnie należę do osób, które szukają i nie zadowalają się prostymi, szybkimi odpowiedziami, ale nie można popaść w przesadę.

Tu nie rządzi przypadek, Burdeny był uczniem Szezlonga, więc cała akcja jest jak najbardziej świadoma. Nie będę mnożył i wyliczał motywacji tego pierwszego, bo ich najzwyczajniej nie znam, ale w kontekście „podobnych” prac obu artystów, dla mnie ważniejsze jest czyje zdjęcie jest po prostu lepsze. I tu Burdeny wygrywa.

„robił takie zdjęcia z braku pomysłu na własne zdjęcia?”
nawet gdyby…to wcale nie wyklucza celowosci dzialania czyli…
[kopiujac ]„autor chciał zdemontować mit o priorytecie motywu w fotografii widokowej”
oczywscie pewnik jest taki ze robi to swiadomie (bylo w artykule)

http://www.jmcolberg.com/weblog/2006/09/on_plagiarism_and_similarities.html tu inny przyklad kopiowania, i tez chyba robia to swiadomie „skoro mowia jest nieskonczona ilosc mozliwych momentow do uchwycenia ale kilka jest swietnych” wniosek taki ze dane miejsce jest skazane na dany sposob widzenia…o czym tez wspomina burdenny w wywiadzie

Nie za bardzo rozumiem co w całej sprawie zmienia to, że ktoś to robił celowo czy świadomie. To tak samo jak ludzie wstawiają na różne fora swoje zdjęcia podpisując: nieostrość zamierzona, głupi wyraz twarzy modelki był moim pomysłem? Co z tego, że coś jest zamierzone? Ważne, że jest kiepskie.
Tak samo tutaj, jak coś jest świadomie skopiowane i najlepiej żeby dorobić do tego ładnie brzmiącą bajeczkę to już jest spoko?
Niedługo takie zdjęcia: http://futomaki.pl/2009/09/09/kradziez-krotkie-ma-nogi-szczegolnie-w-internecie/#comments z odpowiednim podpisem:
„Chciałem zdemontować mit o tym, że każdy ślub jest czymś wyjątkowym. W ten alegoryczny sposób podkreślam, że biorąc ślub w białej sukni i czarny garniturze kopiujemy jedynie staroświeckie tradycje, tak jak ja skopiowałem to zdjęcie. Chcę swoją nieudolną próbą plagiatu sprowokować widza do zastanowienia się nad przemijaniem świata i pokojem na świecie…”
będzie można kopiować od innych i też wszystko będzie spoko. Bo przecież zrobiłem to świadomie i nawet historyjkę wymyśliłem żeby to usprawiedliwić…

deoos@ „A może, zgodnie z Brzytwą Ockhmana (http://pl.wikipedia.org/wiki/Brzytwa_Ockhama), należy jednak skłonić się w stronę wniosku, że robił takie zdjęcia z braku pomysłu na własne zdjęcia?”

Sir Ockham byłby chyba zdumiony z tak wielorakich zastosowań swojej brzytwy, zwłaszcza że brzytwa miała służyć do tego, żeby zbytecznych bytów nie mnożyć, a nie po to, żeby zabijać pytania i zawężać pole refleksji.
Owszem, tez jestem za prostotą. Ale jak mówił inny teoretyk Albert Einstein http://pl.wikipedia.org/wiki/Albert_Einstein „So einfach wie möglich. Aber nicht einfacher” ( prosto jak to tylko możliwe, ale NIE PROŚCIEJ )
Twoja teza, że Burdeny robił te zdjęcia z braku pomysłu na własne jest absurdalna nie tylko w świetle już przedstawionych faktów, ale także w kontekście jego konsekwentnej i świadomej tendencji do „mitologizacji” przestrzeni – budowania symboliki w ramach dokumentalnych granic fotografii. Hawk.

Przykład z foto ślubnym – zupełnie niefortunny, bo to jest zwykłe przeklejenie tła z obcego zdjęcia i w ogóle nie warto o tym rozmawiać w tym kontekście ( przeca to chałtura ). Natomiast wielkie Halo i Oburzenie autora tego bloga wobec naśladownictwa ewidentnych wygłupów fotograficznych : http://futomaki.pl/2009/01/31/plagiat-plagiatem-plagiat-goni/ podważa trochę wiarygodność innych wypowiedzi na ten temat.

Kuba@ „czyje zdjęcie jest po prostu lepsze. I tu Burdeny wygrywa” To twoja opinia, no ale warto, żebyś ją czymkolwiek uzasadnił.

A poza tym, to zlewacie ewidentnie przykład ze zdjęciem Katarzyny Widmańskiej, który podałem wyżej, a jest on znacznie ciekawszy niż babole i wygłupy ze strony cytowanej wyżej… :))

a wystarczyło, żeby w fotoszopce usunął któryś z budynków, albo postawił Statuę Wolności…